“İsrail demokrasisi için açık ve somut bir tehlike”

Uzun uzun konuşuyoruz, telefonda konuşuyoruz. Sana bir röportaj teklif edip duruyorum ama sen “zamanı gelmedi” diyorsun. Dün aradın ve “Gel” dedin. Ne oldu?

“Değişen, Adalet Bakanı Yariv Levin’in sunduğu plan. Çok açık, keskin ve keskin bir şekilde, İsrail demokrasisi için açık ve somut bir tehlike olduğunu düşünüyorum. Bu planlar gerçekleşirse formel bir demokrasiye, dengelerin olmadığı bir demokrasiye kavuşacağız. Aslında, tek bir otoritemiz olacak – Başbakan, çünkü mahkeme demokratik bir toplumda yerine getirdiği normal işlevleri yerine getirmeyi bırakacaktır. Ve bu demokrasi değil.”

Öte yandan Bakan Levin ayağa kalkıyor ve diyor ki – Demokrasiyi ve yönetişimi güçlendirmek için buradayım.

“Demokrasiyi güçlendirmez, aksine zayıflatır.”

Bakan Levin’in dün söylediklerini duyar, işin ruhunu ve yönünü anlarsanız, sonunda bütün yollar bir kişiye çıkar ve ben onun önünde oturuyorum. Bu hafta bu programın sunumuyla Aharon Barak’ın devri kapandı.

“Bak histeriye göre değil tarihe göre yargılayacağım. Savaş bana karşı değil. Savaş demokrasiye karşı. Burada yavaş bir değirmen var, küçük bir ‘D-9’, büyük bir ‘D-9’. Adalet Bakanı’nın bize sunduğu bu D-9 önemli, ancak henüz tamamlanmadı. İkinci ve üçüncü aşamalarda tamamlanma olacak ve temelde her şey – adli incelemenin iptali.” (Çevirmen not’u: D-9 buldozer modelidir)

Örneğin meslektaşım Amit Segal diyelim: siz ve mahkeme bir yöne gitme özgürlüğüne sahip oldunuz ve şimdi çarkı belki agresif bir şekilde başka bir yöne çeviriyorsunuz.

“Mahkeme anayasa devrimi yapmadı. Temel hukuk: insan onuru ve özgürlüğü ve temel hukuk: işgal özgürlüğü, anayasa devrimini yapan onlar, bunu aklı başında herkes anlamalı.”

Öyleyse neden tekrar edip duruyorsun?

“Defalarca tekrarlanan bir yalandan daha güçlü bir yalanınız yoktur – o gerçek olur.”

Ve bu insanlar sadece yalan mı söylüyor?

“İstekli bir zihin ve açık bir yürekle yalan söylemek.”

neyi başarmak için?

“Mahkemeyi, aralarında kavga etmek istedikleri tüm yanlışlara sebep olan taraf olarak sunarken, mahkeme hiçbir yanlışa sebep olmadı.”

Bir dizi zehirli mermi

Bu reformlar gizlenmedi – seçim kampanyasının merkezinde yer aldı. Halk bunun hükümetin planı olduğunu biliyordu. Smotrich tam olarak verdi, Levin’in rakibi bundan bahsetti. Yine de, o zamandan beri, 65 vekilden oluşan iki milyon vatandaş sandık başına gitti ve lehte oy kullandı.

“Meretz’in 4 sandalyesi olmasaydı, her şey tam tersi olurdu. O zaman insanlar tüm bu devrimi istemiyorlar, değil mi? ‘Elli elli’ bölünmüş bir toplumumuz var ve bir toplumda 50-50 bölünmüş, anayasa değişiklikleri olmalı, mevcut durumu terk etmekten yanayım, değişikliklerden yanayım, sadece değişiklikler hakkında bir diyalog istiyorum – değişiklikler hakkında mümkün olduğunca geniş anlaşmalar istiyorum .”

“Umarım hükümet kurumlarında makul insanlar oturur ve şu sonuca varırlar: tamam, teklif bu… Bu bir ip, ama bir dizi inci değil, bir dizi zehir hapı ve bu bu zehirli hapların diğer dozlarını yavaş yavaş kabul edecekler.”

Sizce böyle bir adalet bakanıyla sohbet edilebilir mi?

“Levin’in rakibiyle hiç görüşmedim, tek kelime etmedik. Onunla konuşmaktan çok memnun olurum. Onu ikna edebileceğime inanıyorum ve başbakanı da ikna edebileceğime inanıyorum.”

Netanyahu ile bu konuyu konuştunuz mu?

“Hayır”.

Telefonu açacak mısın?

“Hayır. Benimle konuşmanın bir anlamı olduğunu düşünüyorsa, onunla konuşmaktan memnuniyet duyarım. Arkadaş canlısıydık. konuşmak.”

“İçi boş Demokrasi”

Yine de izninizle adım adım gitmek istiyorum. Öncelikle bu aşılma cümlesi meselesinden bahsedelim. Şimdi sadece 61’lik bir çoğunluk tarafından geçersiz kılma maddesi sorunu olsaydı, bu huzur içinde yaşayabileceğiniz bir şey miydi?

“Hayır”.

Ve 70 çoğunlukla, evet?

“Hiçbiri. Çünkü resmin tamamını görmen gerekiyor.”

Şimdi bölüm bölüm gitmek imkansız diyorsunuz.

“Hayır, bu seçeneklerden biri ve bence bu kötü bir seçenek.”

“İçi boş bir demokrasinin olmaması için her yönden güçlendirilmesi gerekiyor. Yani birisinin gelip Knesset’e ‘işte bu kadar’ demesi gerekiyor. Doğru, resmi bir anayasamız yok ama var. Bağımsızlık Bildirgesi’nin tanıdığı temel yasalardır.”

70 veya 80 çoğunluğa sahip geçersiz kılma maddesi iyi olabilir ve 61 çoğunluk ile demokrasi gitti mi?

“61’deki aşılma maddesinin yargı denetimi olmadığı anlamına geldiğini söylüyorum.”

Bu günlük olarak vatandaşlar için ne anlama geliyor?

“Bu da yurttaşlar için, yurttaşı yurttaş olarak, beni ve sizi yurttaş olarak koruyan Yargıtay’ın verdiği bir kararın bu yasayı çıkaran çoğunluk tarafından iptal edilebileceği anlamına geliyor. İnsan haklarının solunda mı? Demokrasi kalacak ama içi boş bir demokrasi olacak. Şimdiki gibi Polonya demokrasisi olacak, Macar demokrasisi olacak. Türk demokrasisi olacak. İşte böyle olacak.”

“İçi boş bir demokrasinin olmaması için her yönden güçlendirilmesi gerekiyor. Yani birisinin gelip Knesset’e ‘işte bu kadar’ demesi gerekiyor. Doğru, resmi bir anayasamız yok ama var. Bağımsızlık Bildirgesi’nin tanıdığı temel yasalardır.”

Ancak Yüksek Mahkeme politikacılara bir seçim hakkı vermemiş olabilir. Ne de olsa bu bir Yariv Levin yasası değil, bu… eski Adalet Bakanı Gideon Sa’ar, bunu kendi sözleriyle tanımladığını söyledi: “steroidler üzerinde adli aktivizm.”

“Mahkeme steroid kullanan bir aktivist değil ama çok ama çok dikkatli hareket ediyor – mahkeme 1992’den günümüze 22 kanun maddesini geçersiz ilan etti. Bu aktivizm mi? Bu steroid mi?”

Her şeyden çok, bu reformda burada gerçekten öne çıkan şey, bu makullük gerekçesi öyküsüdür. Bakan Yariv Levin, “Kendime her zaman Yüksek Mahkeme’nin makullük okulu nerede diye sordum” dedi.

“Yani akla yatkınlık okulu hukuk fakültelerinde, sanırım orada okudu. Sonra akla yatkınlığı öğrendi çünkü ben akla yatkınlığı icat etmedim.”

İnsanlar evlerinde oturup diyorlar ki, “Hakimlerin görüşleri ve hakimlerin sunduğu değerler neden seçilmişlerin değerlerinden ve algılarından daha üstün? örneğin kaldırımların ayrılabileceğini düşünüyor ve Yargıtay kaldırımların ayrılamayacağını düşünüyor Yapılması gerektiğini düşünüyorlar Casuslara karşı çok acımasız yasalar ve mahkeme Knesset ile Meclis arasında masa tenisi oynayarak ayrıntılara giriyor ihtiyaçlarına göre düzenlenmiş bir yasa çıkarmak için mahkemeye gidiyorlar” dedikleri bu.

“Ve benim cevabım şu: Eğer Knesset ayrımcı, ırkçı bir yasa çıkarıyorsa, bence, ama eğer bir demokrasiye sahip olmak istiyorsanız, o zaman şunu söyleme yetkisine sahip birine ihtiyacınız var: Knesset ırkçı bir yasa çıkarıyorsa, bu Irkçılığın olmayacağını söyleyen Bağımsızlık Bildirgesi, saygı temel yasasına aykırıdır. Kim olursa olsun herkesin haysiyetini koruduğumuzu söyleyen kişi.”

“Biliyorsunuz ve bizi duyan herkes biliyor ki, din ve devletin yargısal denetimi yoksa bu, din ve devletin bir kara delik olduğu, Knesset’in istediğini yapabileceği ve en uçtakilerin istediğini yapacağı yer. Şimdi hükümetin politikasını en uç noktaların dikte ettiğini görüyorsunuz, bu her neyse. Bu demokrasi mi? Benim gözümde değil.”

Dolu bir tabanca

Bugün boş yere konuşmuyoruz, bu teorik bir tartışma değil. Deri ile ilgili Yargıtay’daki dramatik duruşmanın ertesi günü burada buluşuyoruz. Yariv Levin’in önceki gün düzenlediği basın toplantısının zamanlamasına baktığınızda… bunun bir ilgisi olduğunu düşünüyor musunuz?

“skandal”.

Neden? Niye?

“Birisi dolu bir silahı yerleştirdiğini söyledi, o kadar.”

Ve bu gerçekten dolu bir silah, onu böyle mi görüyorsun?

“Eh, tabii. Çünkü gerçekten geliyor ve diyor ki – beyler, mantıklı gerekçelere başvuracaksınız. Biliyorsunuz, iptal ediyorum.”

Ve işe yaradığını düşünüyor musun? Orada oturdun.

“Beni etkilemedi. Umarım onları da etkilememiştir ama İsrail halkını etkiledi.”

ne şekilde?

“Çünkü İsrail halkı şimdi kendi kendine diyor ki: Vay canına, bizim için kimin bakan olacağımıza bu 11 büyük karar veriyor. Neden? Ben de onlara cevap veriyorum: Kimin bakan olacağına mahkeme karar vermez, devletin yasaları. Bakanların kim olacağını İsrail belirliyor, Bağımsızlık Bildirgesi bakanların kim olacağını belirliyor ve kuvvetler ayrılığı isteniyorsa yorum mahkeme tarafından yapılıyor.”

Yargıtay’ı etkilememesini umduğunuzu söylediniz. Bunun onu etkilemediğinden emin olmadığın bir noktada mısın?

“Hayır, eminim onları etkilemez.”

Kendi kendilerine şunu söylemeyecekler – belki de bu şekilde tehdit edildikleri zaman savaşı bu kadar erken başlatmamak daha iyidir?

“Yargıçlar öyle düşünmüyor – eminim.”

Böyle dumanı tüten bir silahı varken bile mi?

“Böyle dumanı tğten bir silahı varken bile, böyle düşünmüyorsun.”

Ama sizce bu mahkeme caydırılmış bir mahkeme mi? Yoksa yeterince güçlü mü?

“Hayır, yeterince güçlü.”

Yariv Levin Adalet Bakanı, ancak Başbakan Benjamin Netanyahu ve ben size sormak istiyorum – birçok kişinin yaptığı gibi, şu anda gördüğümüz ve gelecekte göreceğimiz tüm bu değişikliklerin Başbakan’ın davasının sonucu?

“Bak, bugünkü amacım… sen hükümetsin, sen seçildin, sorun değil. İyi niyetle müzakere edelim.”

Ama soru bu değil efendim, başka bir soru sordum.

“Soruya cevabım bu. Ve iyi niyetle müzakere etmek istediğim için, şimdi söylemeyeceğim – başbakan her şeyi yapıyor çünkü mahkemeden çıkmak istiyor.”

Ama kendin söyledin çünkü eğer söylediysen – o adalet sisteminin büyük bir savunucusuydu…

“Ben de bu görüşün arkasındayım.”

Ta ki işin içine kendi karıştığı ana kadar.

“Sağ”.

Yani Yariv Levin’i işe gönderdi ama onu Adalet Bakanı olarak atayamaz mıydı? Onu atadı, gündeminin ne olduğunu biliyordu.

“Adalet Bakanı’nı atamasından çok endişeliyim çünkü bu atama aslında onun arkasında olduğu anlamına geliyor”

Netanyahu ile barış anlaşması

Yani savunma anlaşmasını yerine getirirken gözlerinizin önünde gördüğünüz şey bu muydu? Netanyahu davasına bir son vermenin bir yolunu bulamazsak bu noktaya gelebileceğimizi anladınız mı?

“Savunma anlaşmasından bahsederken gözümün önünde halk vardı. Bu millet bu konularda bölünmüş, Başbakan konusunda da bölünmüş durumda, bizim de uzlaştırmaya çalışmamız lazım. Ülkedeki bölünmeler ve o sırada savunma anlaşması hakkında konuştuğum her şey, ülkedeki bölünmelerin birliği adınaydı.”

Bu hikaye nasıl doğdu? Ne yani, aniden bir telefon mu aldın?

“Aniden Netanyahu’nun benimle görüşmek isteyen avukatlarından bir telefon aldım. Buraya geldiler ve ‘Bir savunma anlaşması için hazırız’ dediler.”

Aklından geçen ilk düşünce neydi? “Bu harika bir fikir” veya “Ne oluyor? Sonuçta, prosedürü tüketmemiz gerekiyor.”

“Hayır, ‘mükemmel fikir’. Hemen Mandelblit’i aradım, ‘kabul ediyor’ dedi ve sonra yavaş yavaş başladı… sadece benimle değil, onunla da konuştular.”

Netanyahu sizinle şahsen görüştü mü?

“Asla, ama avukatlara başvurdukları şeyin onun görüşü olup olmadığını sordum.”

“Netanyahu dolandırıcılığı ve güveni suiistimali kabul etmeye hazırdı”

Anlaşma neydi? Masada ne vardı?

“Masadaki, rüşvet suçunun kaldırılması, diğer iki suçlamanın kalması anlamında iddianamede değişiklik yapılmasıydı.”

Demek istediğim, Netanyahu dolandırıcılığı ve güveni kötüye kullanmayı kabul etmeye hazır mıydı?

“Evet”.

Hem 1.000 vakada hem de 4.000 vakada?

(Ç.N. 1000 ve 4000 Natanyahu aleyhinde açılan yolsuzluk dosyalarının numaralarıdır)

“Belki bunlardan biri düşmüş olmalıydı, hangisiydi bilmiyorum. Devletin hapis cezası istemeyeceğini taahhüt edip etmediğini hatırlamıyorum. Ve bu mahkûmiyetin bir savunma anlaşmasının ardından mahkeme belirleyecek. şerefsizlik ya da değil.”

Demek istediğim, Netanyahu skandalla ilgili bir karar verilmesine hazır mıydı?

“Kabul etmedi ama… teklife göre, hakaret olup olmadığını mahkemenin belirleyeceğini kabul etti.”

Ve bir “Deri modeli” var mıydı? Yani görevinden istifa ederse, o zaman rezalet konusu tartışılmaz mı?

“Sanırım savunma anlaşmasının temelindeki fikir, onun siyasi hayattan çıkmasıydı.”

Müzakerelerde ne kadar yakındınız?

“Bence çok derindi. Şaşkındım ki birdenbire… Sanırım Başbakan çekindi ve geri adım attı.”

Savunma anlaşmasının duyurulmasından önce mi sonra mı?

“Müzakereleri yürütürken. Bu bir utanç, bir trajedi.”

Yani Yariv Levin’in teklifi ile Netanyahu’nun yasal süreci arasında bir bağlantı var mı?

“Bir savunma anlaşmasına varmış olsaydık, Yariv Levin’in teklifi olmazdı.”

Bu yargılamanın sonuna kadar sürdürüleceğine inanıyor musunuz? Bu koşullar altında?

“Evet”.

Evet? Reformdaki bir sonraki adımın bir şekilde davayı durdurmak için tasarlandığına inanmıyorsunuz.

“Davayı durdurmanın mümkün olup olmadığını anlamıyorum.”

Şunu da söylemeliyim ki, savunma anlaşması konusu ve sizin bu meseleye katılımınız yayınlandığında beni şaşırtan şey, bu konuşmaların burada, bu odada ve aynı zamanda dışarıda, paralel bir evrende yapılıyor olmasıydı. Netanyahu yargı sistemine saldırıyor, Mandelblit’ten kendisi için davalar diken biri olarak bahsediyor, polis onun için çanta dikiyor. Oğlu Yair Netanyahu, hakkınızda iftira niteliğinde tweetler atıyor. Neredeyse ona senin için bir ödül vermek gibi.

“Oğlunun bana kişisel olarak saldırması, onun bana kişisel olarak saldırdığı anlamına gelmez. Ve şahsen ben olsam ve en büyük alçağın ben olduğumu söylese bile, yine de bir savunma anlaşmasını kabul ederim. Bence bu koca alçak Netanyahu’nun gelip “Tröstleri ihlal ettiğimi kabul ediyorum” demesini sağlayabilirim.

Yani bugün hükümetin hukuk danışmanı Gali Beharev Miara’ya tavsiyede bulunuyorsunuz – eğer Benjamin Netanyahu ile bir savunma anlaşması yapma şansınız olursa, bunu iki elinizle mi değerlendirin? Dışarıda eleştiri olsa bile mi?

“Şimdi olduğu gibi bulunursa, yine de biraz zaman alacak, bu yüzden evet, bir savunma anlaşması yapılması gerektiğini düşünüyorum.”

“İsrail Devleti’nde devlet olarak bu ana kadar sahip olduğumuz anayasal ve halaşik haklar yok olma tehlikesiyle karşı karşıya”

Burada büyük bir tehlikeden bahsediyorsunuz. Size farklı bir şey önermek istiyorum, çünkü başından beri, ne zaman bir değişiklik teklif etseler, ne zaman bugün iki elinizle kucaklayacağınız bir reformdan söz etseler, hemen haykırış duyuluyordu: “Bu, İslam’ın kuralına aykırıdır.” hukuk ve bu demokrasinin sonudur.”

“Işığın çocukları ile karanlığın çocuklarını ayırdılar. Belki bu bir hataydı. Dikkat edilmesi gerekirdi ama ben yapmadım.”

Siz de efendim.

“Hayır. Ben her zaman değişimden yanayım. Kanunun değişmesi gerekiyor, ben değişimden yanayım.”

Ama hakim atama meselesine bile bakın. Yıllarca kapalı bir kulüptü ve tartışmalar kapalıydı. Ve sana Ruth Gebinson teklif edildi ve sen bunu istemedin.

“Ama fikirlerinden dolayı değil, fikirlerinden dolayı değil.”

Ama bu böyle yorumlandı, oturup kimin girip kimin girmeyeceğine karar verebilirsiniz. Şu bir gerçek ki, siz ayrıldıktan sonra, hakimlerin atanmasına ilişkin komisyonun yapısında değişiklikler oldu…

“Ben de onları tebrik ediyorum.”

Yargıtay, sizin zamanınıza göre çok daha çeşitlidir.

“Güzel, onları bu konuda tebrik ediyorum. Ben reformlardan yanayım. Kötü değişikliklere karşıyım. Benim için önemli olan şunu söylemeliyim ki İsrail halkı, eğer bu reform baştan sona yürürlüğe girerse, tüm anayasal ve İsrail Devleti’nde devlet olarak bu ana kadar sahip olduğumuz halaşik haklarımız Tehlike Altındadır.Zarar görecek olan her şeyden önce her bireydir – hakları, insanlık onuru, hayatı, bedeni, mülkü, kişisel özgürlükleri, hareketleri, günlük yaşamları.”

“Gazetede ‘Bana ruhsat vermiyorlar, Yargıtay’a başvuracağım’ diye okuyorlar. Hayır, Yüksek Mahkeme’ye itiraz etmeyeceksiniz çünkü Yüksek Mahkeme Başbakan tarafından kontrol ediliyor ve buna karşı yapılacak bir şey yok. Komünistleri öldürdüklerini söylediklerinde ‘Ne umurumda’ dediği durumda olmayın. Ben komünist değilim’ Ve sonra, liberaller öldürülürken, ‘Bir liberal beni ne ilgilendirir?’ dedi. Ve sonunda ‘evet ama ailemi öldürüyorlar’ diyor ve başvuracak kimsesi yok. Olabilecek olan bu. Ve ağlamam… aramızdaki sohbeti sen başlattın ‘peki şimdi neden konuşuyorsun?’ engellemek istiyorum Kendime karşı dürüst olmak ve yapabileceğim her şeyi yaptığıma ikna olmak istiyorum.”

Peki halka ne yapmasını öneriyorsunuz?

“Eğer bir anlaşmaya varılmazsa, hukuk çerçevesinde mücadele edilmelidir elbette. Ama Balfour’da bir gösteri daha yapılacaksa, o zaman Balfour’da bir gösteri olur. Bizde başka bir gösteri yok. başka bir ülkemiz yok.”

Başbakan Netanyahu adına cevaben şu ifadelere yer verildi: “Başbakan Netanyahu, dolandırıcılık ve güveni kötüye kullanma suçunu asla kabul etmedi ve bunu kabul etmiş olsaydı, uzun zaman önce bir savunma anlaşması imzalanacaktı. Duruşmada geçen her gün gerçeği ortaya koyuyor ve Başbakan Netanyahu’nun neden herhangi bir suçu itiraf etmeyi reddettiğini gösteriyor.

https://www.mako.co.il/news-politics/2023_q1/Article-1bf651e025d8581027.htm?partner=lobby